Luister naar het bieden.... Slaan of snijden?

Je zit Zuid in een viertallenwedstrijd en raapt de volgende hand op: AV96  3  VB2  H5432 
Rechts van je opent op de 1e hand (kwetsbaar tegen niet) met 1 en het biedverloop gaat verder:

Misschien was 4 wel 2 down gegaan (gedubbeld voor 500) maar dat is nu niet belangrijk, je mag 5 afspelen.

West start met H (dit kan best zonder de V) en speelt een kleine via de heer voor jouw aas.

Je speelt nu H (9, 6, 8) en een kleine (links de T).

Wat doen we: Slaan of snijden?
Graag antwoord en motivatie naar ondergetekende.

Frank

Antwoord op: "Slaan of Snijden?"

Dank voor de leuke reacties op de 1e DBC-poll! Dat motiveert me om lekker zo door te gaan. Uiteraard zijn tips en trucs altijd welkom op mijn mailadres.

We gaan van start!

Anneke:
Je moeder slaat het aas. Omdat: eight ever/nine never en verder ben(was) ik blondt en zitten de klavers altijd rond, toch?

Ik begin met het mooiste antwoord. Dit zijn heerlijke wijsheden waar ik helemaal achter kan staan (vooral dat de klavers altijd rond zitten) als je verder geen informatie hebt over het bied- en/of spelverloop, maar dat heb je op dit moment wel. Of niet? Een medestander voor 'slaan' hieronder:

Jaap R:
Ik sla. Met 9 sla ik altijd als ik geen scheve verdeling weet. In dit geval hebben beide tegenstanders veel hartens en zitten de meeste punten rechts. Ik heb H al links gezien dus moet V maar rechts zitten (maar misschien heeft rechts wel 4 geboden op zijn singleton klaver).

Je slaat de klavers omdat je geen scheve verdeling weet, maar daarna vraag je waarop rechts 4harten geboden heeft en geef je zelf al het goede antwoord. Volgende keer conclusie & handeling omdraaien?

Marcel:
Vanuit het bieden taxeer ik West op 4 hartens en Oost op 7.
Als ik er van uit ga dat H ook zonder de vrouw kan dan lijkt het logischer Oost op een singleton klaver te spelen dan op iets als een 2722 verdeling. Dus iets als een 3721, maar zou West dan op een 3433 kwets 3 hebben geboden?
Dus misschien toch maar spelen op 3712 tegenover 3442, of 4711 tegenover 2443 of 1732 tegenover 5422. Ik ken de stijl van mijn tegenstanders niet, maar ga er van uit dat ze voor kwetsbare preëmptieve acties toch wel wat distributie hebben en ga voor de 4711 tegenover de 2443 en snij dus.

Ik begrijp je punt. Een (zeer) agressieve West zal met xx, Kxxx, xxxx, QTx zeker preëmptief 3 bieden en dan heeft Oost een duidelijke verhoging naar de manche met Kxxx, AQJxxxx, A, x. Je kunt kwetsbaar tegen niet je vraagtekens dan zetten bij een verhoging naar 3 met deze Westhand, maar het is niet ondenkbaar. Het punt dat je echter mist of waar je niet op in gaat (en vele met je) is dat Oost T niet heeft bijgespeeld in slag 2. Dit heeft effect op de distributie in beide vijandige handen.

Jan Peter:
Viertallen: het maken van je contract is kassa.

Je verliest naast de zojuist verloren H nog zeker ook A, maar daarnaast heb je geen verliezers meer, je mag dus geen slag in troef verliezen.

Normaliter, zonder enige vorm van aanwijzing, is het slaan van de V nét iets beter (ik dacht iets in de orde van 52-48) dan snijden. Als er wél een aanwijzing is, dan is snijden al snel beter.
Ik kan alleen verzinnen dat als Oost naar 4 verhoogt hij dit wel op basis van Cohens Law gedaan zal hebben en dus met 6 of 7 hartens begon, derhalve West met 4 of 5. Mijn erwtenbrein kan hieruit geen extra informatie afleiden over mogelijke zitsels, anders dan dat West nét iets meer plaats heeft voor klaverkaarten dan Oost. Nu weet ik niet precies meer hóe flinterdun zo'n aanwijzing mocht zijn om af te wijken van eight ever, nine never, maar heel weinig is beter dan niets; ik leg in Noord B...

Voor de mensen die het niet weten: Cohen’s Law = Law of Total Tricks. Die “wet” stelt dat het totaal aantal slagen te behalen door beide partijen gelijk is aan het totaal aantal troeven dat beide partijen in een fit hebben. Kort door de bocht: als de tegenpartij een fit heeft, kun je met 9 troeven samen vaak tot op 3-niveau veilig doorbieden. Met 10 troeven samen tot op 4-niveau, etc…

Nu ben ik geen rekenwonder en weet ik niet waar 52%-48% op gebaseerd is, maar volgens mij zijn er (na het bekennen van West in de 2e -ronde) nog maar 2 mogelijke zitsels:
1) West QT9 & Oost 8
2) West T9 & Oost Q8
De kans daarop is 50/50 als je geen extra informatie hebt. Dat is waar ik van uitga tenminste en dat maakt het m.i. ook een leuk probleem… (als er rekenaars zijn die hier een betere kijk op hebben --> wees welkom en reageer!)

Het punt is dat je meer informatie hebt uit het biedverloop. Hoe zwaar weegt het 4 bod van Oost, vooral met deze kwetsbaarheid? Zou hij dat bieden met Qx?

Rudy:
Ik weet niet of ik het aan tafel ook zou bedenken, maar indien als probleem gepresenteerd, ga ik snijden. Na rijp beraad heeft West namelijk een 1633 verdeling.
Mag ik door voor de 1000€ ?
Dit is als situatie gepresenteerd, als poll… niet als probleem. Maakt dit dan nog uit voor je beslissing? :-).
Verder ben ik benieuwd hoe je bij de 1633 van West komt, vooral gezien het feit dat Oost dan een 5521 en derhalve een bijzonder creatieve 1 opening heeft gehad. Of ben ik nu te kritisch?

En NEE geen € 1000,- voor jou. Je antwoord kan dan wel goed zijn maar meer dan een kopje koffie gaat het niet worden…

Paul v. R. dl 1:
Volgens mij moet je snijden. na lijkt na dit biedverloop op een singleton bij West, wat Oost op een 5-6 hoog zet. Gegeven dat West niet briljant van Hxxxx met de Heer is gestart heeft oost dus H, AB=8 met alleen V waarschijnlijk geen opening en met A er bij is er geen ruimte meer voor een . Of is dit te ver gezocht?
West kan natuurlijk prima van Hxxxx zijn gestart, hij weet toch dat hij misschien door de dummy heen moet spelen in slag 2?
Zou Oost met met Hxxxx,AVBxxx,-,Vx 4 hebben geboden? Of West met x,Hxxxx,Axxxx,xx maar 3?
Ik zal het wel fout doen :-)

Je doet het niet fout, maar je schat alleen de handen verkeerd in. Oost heeft natuurlijk nooit een 5-6 hoog, waarbij ik weer terugkom op het ontbreken van T, waarover later meer. Daarbij kan West de lage kleuren behoorlijk lezen en zal hij van 4+ ruitens in dit biedverloop toch wel een ruitentje zijn gestart? Of misschien zelfs zijn singleton schoppen?

Kees:
Ha Frank, je bent goed bezig… leuk die poll. (dank je)
Ik schat West op een 3 kaart schoppen gezien de kleine schoppen na. Het lijkt onwaarschijnlijk dat er een singleton ruiten bij zit, West zou er vast mee gestart zijn.
Eigenlijk vind ik een dubbelton ook niet zo waarschijnlijk, er is dan ook zeker een kans op een ruiten introever (AQ bij maat).

Het 4 bod kwetsbaar lijkt een goede 6 kaart.

Hand 1: Oost zou dan Kxx, AJTxxx, Ax, Qx hebben. West: Txx, KQxxx, xxx, T9 Is dit een kwetsbaar 3 bod? Tegen wie zit ik?
Hand 2: Oost kan ook hebben: Kxx, AJTxxx, Axx, x & West: Txx, KQxxx, xx, QT9. Die kleine schoppen na ziet er bij nader inzien wel gek uit, maar ruiten na is ook zo wat van een 3krt. Ik denk toch geen singleton, Oost kan dat lezen en zou vast de T gezet hebben.
Ik geloof dat ik het meest voel voor de hand 2 variant en misschien lees ik de schoppen dan niet goed:

Hand 3: xx, KQxxx, xxx, QTx en Oost: Kxxx, AJTxxx, Ax, x omdat er denk ik met hand 2 wel ruiten in plaats van schoppen nagespeeld wordt.

De kwetsbare 4 voelt toch wel geboden om niet al te veel down te gaan of zelfs om maakkansen te hebben. Qx is dan niet mooi en speel ik dus op de singleton, uiteindelijk is dat het belangrijkste argument…. Na ampel beraad (terwijl ik gewoonlijk toch zo snel speel) snijd ik de klaveren…
Je bent de enige die vraagt ‘tegen wie hij zit’, terwijl dit wel behoorlijk van belang kan zijn. Weten je tegenstanders wat ze aan het doen zijn, of proberen ze maar wat?

Dit spel komt uit de finale van een viertallentoernooi in Engeland rond 1970, waar 2 teams van semi-profs het tegen elkaar opnemen. Gedegen tegenstanders mag je het dus wel noemen.

Gelukkig ook iemand die het opvalt dat Oost schoppen T niet speelt, dank je wel Kees, en daar ook de (terechte) conclusie uit trekt dat West Txx heeft. Van Tx zal West geen kleintje naspelen, dus dat de schoppens 3-3 zitten met Txx tegenover Hxx kunnen we veilig aannemen. Van HTx zal Oost ook de T inleggen, tenzij hij een partner heeft die onder z’n Aas vandaan speelt in deze situatie. Niet onmogelijk, maar dan moet hij waarschijnlijk snel op zoek naar een nieuwe maat!

Wat ik dan spijtig vind is dat je daarna toevoegt dat West van ruiten xx wel ruiten geswitcht zou zijn omdat Oost misschien AQ heeft”, maar waarom zou West de (reële) schoppenkans laten lopen terwijl AQ nooit wegloopt? Je hoeft toch niet bang te zijn dat er ruitenslagen verdwijnen op de schoppens, terwijl eventuele schoppenslagen wél weg kunnen op de ruitens?

Om verder niet in te gaan over de snelheid van je spel :-) is je laatste argument (Qx is niet ‘mooi’ om 4 harten mee te bieden) derhalve het beste argument. In dezelfde lijn sluiten we af:

Henk:

Terwijl jullie gisteren in Scheveningen aan het ploeteren waren, heb ik geworsteld met je puzzelopgave. Ik mis in de informatie nog wel wat Oost op H heeft bijgespeeld. Meestal is dit (na het verschijnen van een singleton op tafel) een Lavinthal-achtig signaal.

Maar goed:
West heeft waarschijnlijk een 5k (met een 6krt zou West wel direct 4 hebben geboden en met een 7krt zou Oost misschien wel 4 hebben geopend).

West heeft geen singletons of renonce (met een renonce start hij niet met H; met een singleton start of vervolgt West met ) en bied daarom “slechts” 3.

Oost biedt in deze kwetsbaarheid 4; een gevaarlijke onderneming omdat met het teruggekaatst doublet zijn tegenstanders gezamenlijke kracht tonen in de andere kleuren. Met een 6332 verdeling en met H waarschijnlijk fout, is 4 een dubieus bod; bovendien hebben de tegenstanders nog geen manche uitgeboden.
Ik neem aan dat Oost daarom een singleton heeft (3631 verdeling). Singleton ruiten is onwaarschijnlijk (dat had West kunnen vermoeden met lengte in ruiten en was dan gestart met deze kleur). Singleton schoppen bij Oost ook: West zou dan een 5krt hebben.

West zou dan starten met zijn singleton ruiten, óf hij heeft een 5422 verdeling, maar dan heeft Oost 1732 waarmee hij wellicht 4 zou hebben geopend.

Conclusie: Oost heeft een singleton Klaver en dus moet gesneden worden op Q.

Hier heb ik niet veel meer aan toe te voegen, Henk.

Het hele spel:

Spel: 6 Oost OW B83 2 H9654 AB76 1054 H10974 73 V109 H72 AVB865 A108 8 AV96 3 VB2 H5432

Zoals ik het zie zijn er 2 redenen om te snijden.
1) Als Oost Vx heeft dan zal hij minder snel geneigd zijn om met deze kwetsbaarheid (wel tegen niet) 4 te bieden

2) Als West xx heeft, zou hij dan deze kleur niet hebben nagespeeld, in plaats van het potentieel gevaarlijke schoppen?

Zoals ik hierboven ook aangaf is dit een spel gespeeld in de finale van een grote viertallenwedstrijd in Engeland. Als je snijdt op V win je 5 IMPS omdat je nevenpaar aan de andere tafel na slordig tegenspel slechts 1 down ging in 4 voor -200.

Biedverloop andere tafel:

Spel: 6, Oost/OW
Oost	Zuid	West	Noord
1	dbl	41	dbl2
einde
1. preemptief 2. punten

De verdediging trapte af met V (die hield), voor de boer, A getroefd. Een ronde troef naar dummy, laatste van tafel getroefd, A, getroefd en een kleine opgespeeld, via de 7 voor de 9 van zuid, die een schoppenslag mag komen brengen of in de dubbelrenonce mag spelen voor een “ruff & discard”.

Zie je hoe Noord beter had kunnen verdedigen? Hij had 2 mogelijkheden:
1) In slag 3 een kleine schoppen switchen. De leider moet klein leggen, Zuid wint de vrouw en speelt een lage kleur door.

2) Als de leider een kleine schoppen van tafel speelt moet hij de 8 inleggen, dat forceert Oost de heer te leggen óf te duiken, waarna Noord nog een keer door schoppen koning heen kan spelen.

UITSLAG:
Geslagen: 2
Gesneden: 5 ()